第1回検討会議事メモ（速報）
先日の医薬品ネット販売に関する検討会第1回の議事メモの速報版ができた。
事務局のTさん、本当にありがとう。
これは公式のものではなく、彼女が私的に作成したものなので、聞き取り違いや発言者の意図とずれる恐れもある。テープレコーダーやビデオカメラは使えなく、速記したものを改めて書き起こしたため、必ずしも正確とは限らないが、国民的議論の際に、詳細な議事メモは必要だと判断したため、ブログで公開することにした。
公式な議事録は後日、改めて厚生労働省から出されるはずなので、これは非公式なものであるとご了承の上、お読みください。
---------以下、メモ---------
第１回 医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 傍聴メモ
日 時 平成21年2月24日（火） １０：００?１２：００
場 所 厚生労働省 省議室
議 題 (１) 薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策
(２) インターネット等を通じた医薬品販売の在り方 等
1. 座長 井村氏、
検討会構成員
・足高慶宣（日本置き薬協会常任理事長）、
・阿南久（全国消費者団体連絡会事務局長）、
・綾部隆一（全国伝統約連絡協議会）
・今地政美（福岡県保健福祉部薬務課長）、
・井村伸正（北里大学名誉教授）、
・小田兵馬（日本チェーンドラッグストア協会副会長）、
・北史男（日本OTC医薬品協会医薬品販売制度対応協議会委員長）、
・倉田雅子（納得して医療を選ぶ会）
・国領二郎（慶應義塾大学総合政策学部教授）
・児玉孝（日本薬剤師会会長）、
・後藤玄利（日本オンラインドラッグ協会）
・今孝之（社団法人全日本薬種商協会副会長）、
・下村壽一（東京都福祉保健局健康安全室薬務課長）、
・高柳昌幸（全国配置家庭薬協会副会長）、
・増山ゆかり（全国薬害被害者団体連絡協議会）、
・松本恒雄（一橋大学大学院法学研究科教授）、
・三木谷浩史（楽天株式会社代表取締役会長兼社長）
・三村優美子（青山学院大学経営学部教授）、
・望月眞弓（慶応義塾大学薬学部教授）
2. 舛添大臣挨拶
おはようございます。検討会開催にあたって一言申し上げます。みなさまお忙しい中お集まりいただきありがとうございました。
ご承知のとおり、一般用医薬品の販売における安全面を強化するために薬事法が改正され、6月から新たな制度が始まることになっています。しかしながら、昨年実施されたパブリックコメントの中には様々な方々からの意見がありました。やはりまずなによりも安全対策をしっかりと、それを国の責務と考えています。専門家がきちんと情報提供するなどをするとかですね。
健康を守ると考えたときには、全ての国民が平等に医薬品を入手できる環境づくりをすることは国の責務であると考えております。薬局・店舗などの店頭で医薬品を購入するのが困難な方、現に医薬品の購入をインターネットに依存している人たちがいますから、その声を反映させる必要があります。国民的議論が必要というのは大前提ですが。安全の確保が第一であることをあらためて強調させていただきます。
これまでの経緯もありますので、座長はこのまま井村先生にお願いしたいと思いますのでよろしくお願いします。全ての国民に安全に医薬品を届けるのにはどうすればよいか、この場を全国民的議論喚起の中心として安全を実現し、国がそれを提供することを実現したいと考えています。
3. 事務局による委員の紹介・資料の確認
4. 資料提出者からの説明
（国領）本日はおよびいただきありがとうございます。資料のパワーポイント（以下「PPT」）の裏のページをご覧ください。2ページ目にありますとおり、主要な論点は4つと考えています。
まず論点1ですが、この話が出てきて消費者の声を聞く機会がたくさんあります。今回の問題は薬のことでもありますが、私は社会構造全体として移動困難であることが重要な問題となってきていると考えております。地方でだけでなく、都会でも子育て中のお母さんは細切れの時間の中で薬局に買い物に行く時間がないとか、これからは運転ができない高齢者が地方都市にたくさんでてくると考えています。高齢過疎少子化が進むなか、病人が走り回るのではなくてサービスを開発していくことが大事ではないかと考えています。
論点２として、これまでの検討会で委員のみなさまが真摯に検討されてきた安全対策はもちろんそのとおりで敬意を表したいとところですが、真の安全対策について、本質で考えるべきと思うんです。というのは「伝えるべきことをきちんと伝え、確認すべきことをきちんと確認し、質問や苦情対応体制をきちんと整備する」ために取り組むことが大事だと思っています。方法論として対面であるか通販であるかとうことは本質ではないこと共有していただきたいと考えています。ネットで医薬品を提供する場合は情報を読まなければ買えないとか、場合によっては ビデオ面談をしてから出ないと買えない、といったことは技術的には可能です。ネットはより多くの情報を届けるものとしてつくっておりますから、むしろ安全確保する上ですぐれていると思われる部分もあります。
論点３ですが、私は、規制するとかえって危険ではないかと考えています。強いニーズがあるなかで、健全な通信販売時業者をつぶすと、かえって国内法を無視する違法・脱法業者や個人輸入ばかりがはやってしまうと思うんです。これは、町の安全のために商店街がにぎわっていることが有効なのと同じで、むしろ合法的に売りたい人たちをつぶさないようにすべきだと思っています。
4つ目の論点として、国際競争力が低下するということがいえます。世界的にみれば処方せん医薬品も含めたネット利用がすすんでいるなかで（このようなことをすれば）、販売ノウハウも集積できませんし、鎖国を続けて対応が遅れ、開国したら日本事業者は海外事業者に席巻される、ということになりかねません。むしろ医薬品の分野でも積極的に開拓していってほしいと思います。
（井村）ちょっと長かったですが、ありがとうございました。では次、後藤委員お願いします。
（後藤）舛添大臣、今回は検討会を開催していただき、ありがとうございます。
早速ですが、資料にあります、パブリックコメントのうち二つを読ませてください。
「今回の省令で、昔から私が東京から送ってもらっている漢方薬が買えなくなります。
私は人工透析を行っている身体障害者1級です。ふらつきが強く、東京にいる息子から漢方薬を送ってもらったところ体調が非常によくこの漢方薬が大変気に入っております。もしこの漢方薬がなければこの先困ります。現在76歳です。長崎で同じ薬を見つけられないし子供に買ってもらうわけにも行きません。」
「薬局で買いたい人は薬局で買えばいい。ネットで買いたい人はネットで買う。
選択は消費者がします。正しい情報、正しく指導してくれるだけで十分です。
男性恐怖症、対人恐怖症の人も世の中にいるのです。
相談できなくて困っていたとき、ネットの存在はとってもうれしかった。対面では言いたいことも言えない人がいることを知ってください。わかってください。
本当に困るのです。そして、
勝手に決めないでください！ 」
2303件ものネット販売・通信販売の継続を願う意見を読み、あまりに切実な訴えに涙が出ました。
舛添大臣には、このような声が現場から全く伝えられない中で、省令の公布にサインしたのだと思います。大臣も、これらの切実な命の叫びの一つ一つに、納得のいく答えを用意しなければならないという強い思いを共有していると信じています。
もちろん、医薬品には副作用が必ずつきまとうので、医薬品の使用には安全性が何よりも優先します。インターネット販売や通信販売では直接顔が見えないことに不安を持たれる方が多くいらっしゃることも事実です。そのような不安を払拭する安全策が国民から求められているのだと思います。
我々は、インターネットの無限の可能性を活用して、副作用のリスクを極力抑制する安全策を確定しました。こちらは資料に掲載していますが、詳しくは後ほどお話しさせてください。
最後に舛添大臣に２つお願いがあります。まず今回の全てのパブリックコメントを国民に早急に開示してください。そして、この検討会に切実な消費者、中小薬局の方をお招きし、ご一緒に直接声を聞いてください。それが国民的議論の第一歩だと思います。
（三木谷）どうぞよろしくお願いします。資料１のＰ４、こちらの図をご覧ください。一番最後のページです。これは、実際にどれくらいの人が近くに薬局がないかを示したものです。10km圏内に薬局がない地域はこれだけあります。また183の市町村には薬局がありません。・・・配置販売がなぜ特別扱いされているのか、理解できません。
現在私たちのもとには、57万件の署名が集まっています。100万件も突破するでしょう。このところは一日に1万件以上のペースで増えています。
もうひとつ、現在既に（インターネット販売で）生計を立てている事業者がいることを忘れないでください。憲法31条では、基本的人権を侵害するような規制は法律によらなければならないとあるのに、こんなに大事な権利を省令で制限してよいのか。（この省令は）はなはだ違法性が高いと考えています。
また、パブリックコメントでは97％が（規制に）反対していたにもかかわらず、厚労省は、2353件の賛成・反対の意見があったとまとめて公示しており、その内訳も開示せず、内容も十分に見せていないのは大問題です。
とはいうものの、安全が大事だということは我々も考えておりますので、説明責任をきちんと果たすために、JODAと協力して安全策を準備し、業界をまとめていきたいと思います。
（増山）今日がはじめての方もいらっしゃいますので全国薬害被害者団体連絡協議会の説明をさせていただきます。わたしたちは11の団体からなる協議会で、サリドマイド、HIVなど様々な薬害被害者が集まってできている連絡協議会です。薬害というのは、薬が引きおこしているかのように誤解されている方がたくさんいるようですが、わたしたちは、薬害は社会的作為不作為、行政によるものもふくめて人的作用が問題を深刻化させていると考えています。薬害を減らすためには、対面販売がなによりも安全を担保するものだと思います。この問題を考えるため、わたしたちは緊急フォーラムを呼びかけて開きまして、約500人が集まりました。またそれだけではなく勉強会も行っています。そこで思ったのですが、薬の扱いについて知らない人が多いのに驚きました。よくある話ですが、子供用のバファリンと大人用のバファリンで、子供用をきらしてしまったから大人用のバファリンを半分飲ませるということがありますが、これでは思ってもみない副作用が起こることがあります。SJSなど、普段普通に飲んでいる薬で突然薬に反応が起こり、重篤な場合は、亡くなる人もいます。想定の範疇を超えるような副作用を、知らないで服用しているのが問題なのです。もちろん消費者に理解を深めてほしいけれども、（社会の場で共有すること？）ができない。医薬品のリスクそのものとともに、知識がないことがリスクのひとつです。今回の結果が改めて確信しました。
大変残念に思っているのは、楽天さんが集められている署名の中で、障がいを持っている方や、妊婦、育児中の困っているという声が上げられていますが、それは、その人たち自身が元気な状態で薬を飲んでいるわけではなく、（そのような状態での服用は）正しい使い方ではない。リスクの高い人は、なおさら専門家との接点をもってやってほしいです。
私自身も、ネットでいろいろなものを買います。しかしネットの危うさもあるので、それを知ってほしくて、資料にあるとおり要望書を添付しました。このメンバーとして普段からいろいろな情報が入ってきます。残念なのは、（ネットに）間違った情報を載せていくことで、不適切な扱いを助長することになりかねない。きちんとやっている人がいても、全員に網をかけられるわけではない危うさがあります。95％の人がしっかりやっていても、5％がリスクを生む。資料をお読みください。
（綾部）この度は、私ども全国伝統薬連絡協議会が当検討会に委員として参加させていただき、討議の場をいただきましたことを心より感謝申し上げます。
当協議会は昨年10 月11 日に発足したばかりの任意団体です。加盟社は古くから伝統薬を製造販売する企業から構成されております。
全国には、その地方・風土により長年愛用されてきた昔からの伝統薬がございます。これらは、長い歴史と伝統に育まれ、風雪に耐えて、生き残ってきたものばかりで、その処方と製法の起源は、江戸時代以前に遡るものもございます。その長い歴史の中でその時代時代の人々に愛され、健康維持に貢献してまいりました。
現在、当協議会加盟社の伝統薬を約30 万人の方にご使用いただいており、多くの方々から信頼を得ております。その一番の理由は、自社で製造した伝統薬の販売であるからこそ、多年に渡って蓄積された知見によりその薬の詳しい情報を提供し、お客様の使用が適正かどうかを判断するといった責任ある対応をしてきたこと、そして製造販売者という立場から自らが直接対応することで使用者の気持ちを真摯に受け止め、人と人とのぬくもりを大事にしながら、お役に立てるよう努めてきたことにあります。
つまり、現在の伝統薬が今日まで生き残ってきた背景には、医薬品の効果、安全性、そして責任ある販売体制と相談や苦情等への対応、それら全ての条件を満たしてきたことにあると存じております。しかしながら、原材料の入手困難と価格の高騰、後継者問題、バリデーションの導入による莫大な設備投資等々。多くの企業が、厳しい状況にもかかわらず、「この薬しかない」というお客様からの厚い想いに支えられ、今日まで頑張ってまいりました。
このような苦境の中、最も伝統薬の存続を脅かしているのが、今回公布された省令内の「郵便等販売」の規制です。旧検討会において、伝統薬に関する審議は行われていないことから、当協議会は、昨年の12 月24 日、この件に関し厚生労働大臣宛に要望書を提出しております。しかしながら、その要望書は、勘案されず、今回の省令の公布となりました。このままでは、お客様に継続的に医薬品を提供できず、結果的に伝統薬は、そのほとんどが姿を消すことになってしまいます。現在、アメリカやドイツなど西洋医学の最先端の国でも代替医療として、植物療法や、伝統医学の活用に力が注がれております。わが国でも統合医療による予防医学、セルフメディケーションを推進していく中で、漢方や生薬製剤の役割が改めて見直されています。それだけに伝統薬の存続は、今後の医療の為にも絶対欠かせないものであると考えております。
そこで私達は、昨年9 月の省令案発表後、今後を危惧した企業が、その存続の為、10 月に当協議会を設立致しました。目的は、伝統薬の存続及び安全を確保した伝統薬の提供を通じて生活者の健康を支援していくことです。現在は、34 社ですが、まだ現状を十分に認識していない地方の伝統薬の会社も数多く存在しております。もし今回の省令により、6 月以降、これらの伝統薬がなくなることとなれば、それは古くからご使用頂いている多くのお客様に影響を与えると共に、古くは歌舞伎や川柳にも登場する日本の伝統薬の消滅であり、日本が誇る文化遺産の消失にほかなりません。
今回の省令は、このような諸事情を踏まえたうえで公布されたのでしょうか。もし結果的に伝統薬の消失を引き起こしたとしたら、今回の省令は、医療・薬事行政のみならず、薬学史上に取り返しのつかない大きな損失を生じさせることになると思います。今回の改正による法的規制に伴い、本年6 月から伝統薬の製造販売が継続できなくなるといった状態に陥ることは回避していただきたいと強く要望します。医薬品使用のための安全規制ということであれば、その観点に立った必要かつ適切な方策について十分な検討がなされることが重要と考えます。これまで副作用や乱用による事故等が問題視されてこなかった伝統薬が、安全確保という観点に立ったとされる販売体制全体の規制方策の検討の中で、十分な政策・規制手法の検討がなされないまま、伝統薬事業継続が不能となる事実上の業態規制が行われることには、納得がいかないことを改めて表明します。
私達は、企業の規模が小さい為、知名度も低く、今回の伝統薬の抱える問題も軽視されているのではないかと危惧しております。今回の「郵便等販売」の規制により、多くの伝統薬企業の存続が難しくなり、伝統薬は消失し、生活者はその伝統薬による治療機会を永久に失ってしまいます。伝統薬の承認は一度失ってしまうと復活することは不可能です。当協議会としても「安全を確保した伝統薬の販売方法」について提案・説明を惜しみませんので、なにとぞ6 月からの施行に支障なく移行できるよう、当協議会の説明内容についてご理解いただくとともに早急にご検討を御願いいたします。6 月施行までにその回避策を講じていただくにも時間の余裕もございません。もし販売方法の整備に時間を要するようであれば、6 月以降に伝統薬の消失を招くことがないよう、しかるべき措置を講じていただきますよう、併せて御願い申し上げます。
当検討会の皆様は、今回の省令が施行されることにより引き起こされる伝統薬への問題の重大性を、十分ご理解いただける事と思います。私達も前向きに対応してまいる所存でございますので、どうぞ私達が今後も今まで通り、存続可能でありますよう円滑なご審議を御願い申し上げます。
（児玉）本日はお呼びいただきましてありがとうございました。2点あります。
資料4の裏をご覧ください。12/18に提出いたしました資料であります。先ほどの後藤委員の挨拶にもありましたように、困っている人があってはならないと思います。すべての人が安全に、平等に医薬品を手に入れることを各薬局・店舗で担保するために対面ではどうすればよいか具体的に考えてきました。その点、対面を担保した方法があると申し上げていますのは、私ども薬剤師会は、北は稚内、南は石垣島までほとんどすべてを網羅しており、十分にカバーしていると考えています。むしろ老人などは、ほとんどそういうことで安全にきちんと対応できると考えています。
2点目は、この審議会の経緯です。平成16年5月に議論が開始されてから、私はかかわらせていただいてきたわけですが、23回の議論があったわけです。医薬品は安全性が重要で、スモンやサリドマイド、スティーブンジョンソンなどの事故はおこしてはいけないと、懸命に、真摯に議論してきました。そのなかでネットの議論も致しました。ITの専門家を呼びましたし、JODAの後藤さんも呼んできちっと議論しました。また今回と同じように、すべていつでも広く公開でやってきたわけです。いろいろな議論があったのに、なぜこの4年間に言ってもらえなったのか？議論をしてきたのに、（法が）できた後に反対されても。そういう経緯があったことをきちんと議論してほしいです。資料の提案の議論をしていただきたいです。
（小田）まず、経緯についてですが、H16から始まった販売制度部会がまずあり、H18年6月には、改正薬事法は国会で審議されて成立しました。これを受けたこの省令手続は問題がなったと認識しています。通信販売についても、検討部会には東工大の先生のもと3回にわたり審議をしました。H18年通常国会で第69号議案として、医薬品の販売は店舗販売と配置販売の2つである、利便性よりも安全性を優先すべき、として両議院ともに可決されました。
本会議はそもそもどういう性質のものなのでしょうか？ネットを認めるためのものなら、この会議はおかしいです。資料２（P3）をご覧いただければわかるように、新しい販売制度については、法律を改正する必要があり、別の検討会の設置が必要です。後藤社長も検討会にきて話をされましたし、改正に伴って別の検討会でするべきです。まずは改正薬事法の施行でネット販売は一旦禁止すべきです。薬事法は日本の高齢化社会に対応することができると思います（？）。・・・
（舛添大臣）ありがとうございました。さまざまな意見があることがわかりました。私は退席しますが、今後は議事録を読んだり、報告を受けたりすることとします。さらに活発な議論をしていただけるようお願いします。
（井村座長）みなさんきちっと時間を守っていただいたようで。では、これから資料についてフリートークで意見交換をしていただきたいと思います。提出して説明してもらった7つの資料の説明についてご質問など。はい、三木谷委員。
（三木谷）増山委員から、ネットは危険とのご指摘がありましたが、ネットのほうが安全をキープしやすいと思うんです。店舗はパトロールもできるし、サーチもできるし、チェックもできる。むしろネットだからこそできるのだと思います。正式な店舗かわからないといいますが、これから届出制にすると言うことですから。
逆にリアルは本当に説明責任が守られているかを、どう担保するのですか？またさきほど児玉委員が、過疎地は配置でいいとおっしゃいましたが、本当にいいのですか？私は、工事現場で置き薬を扱っている人に聞きましたが、（薬についての）説明を受けた人はほとんどいませんでした。（ネット販売が）できるようにしてくれと言っているわけではなく、我々はずっとやってきているんです。今後4年間かけて議論するというけれども、禁止するというならば、その根拠はどこにあるんですか？なんでこんなにネットばかりいじめるのか、まったく意味がわからない。
（増山）私の説明が十分でなかったのかもしれませんが、私が聞きたかったのは、授乳中のお母さんが困るといっているけれども、わたし的には、そういう人こそ、健常者と違うと思うんです。その人自身がリスクを多く持っているということを考えてほしい。そういう人が、自分の判断で薬を買うということを助長するのはよくない、ということを言いたかったのです。他にも、インターネットでは酒とかタバコとか、年齢制限のあるものを販売していますが、現状自己申告制ですけれども、果たしてそれがよいのか。そうではないと思うんです。ただ、店を出すだけでなく。私は、楽天さんの（この検討会委員としての）立場が、いまいちよくわからないんですが、医薬品等を直接売っているわけでもないので。ネットの専門家ということなのかもしれませんが。年齢を問わない店舗がモールにあれば、何らかの罰則を考えていかなければならないと思うのです。
（井村）発言をされた方以外で。
（足高）三木谷委員や国領委員の発言をうかがっていると、今ある形と将来を混濁しているように思われるのです。今現実に販売されている偽薬、悪質な店、それを規制するのはやってくれ・・・
（三木谷）やりますよ
（足高）いや、やってくれ。問題点として、リアルの薬局・店舗が偽薬をやってる事業者はないですから。混濁されているのは、大臣が問題にしているのは、入手する権利であって。国領先生も学者として混濁されているように思うのですが、困難と不可能は違います。不可能な方をどうサポートするかという問題であって。ちょっと外に出て行くのが困難というのと入手できないというのは違う。困難であることの解決は別です。
（阿南氏）何を議論したいのか確認したいです。安全のために医薬品をリスクによって分類したわけですが、安全を守ってネットで販売するにはどうしたらよいのか、ということを話すのか。もしそうだとしたら、何を今頃議論するのでしょうか。4年間の中で議論し尽くされたのではないのでしょうか。
（井村）ご意見ごもっともであります。大臣の挨拶にもありましたように、確かに検討部会から始まって決まってきていますが、パブコメを収集したら、店舗へのアクセスが困難と感じている人がいて、本当にそれがその通りなら対策を考えないということで。そういうことでもう一回検討会を開きましょうということになった。どの程度、どのくらいを含めてご意見をいただきたいと思います。資料を説明された方以外で。
（足高）困難と不可能は・・・
（井村）それはもう聞いていますから。
（北）この検討会の趣旨とスケジュールを確認したいです。既に省令が決まっている中で、なぜこの会ができるのか。
メーカーとしてチャネルが広がるのは悪いことではないですので、インターネット販売の可能性はわかりますが、短時間の中で議論して施行するのは不可能と考えています。もしネットについて施行後に十分な議論がされれば、その後解禁すればよいと思います。メーカーとして大きな問題は、販売以上に副作用だと思っています。わたしたちはこれまで副作用の事例をみてきました。救済制度もありますが、その範囲でおさまらないものもあります。ネットについては、今の状態ではますますリスクが高まることになります。
我々メーカーとしては、たとえ1万分の１であっても被害にあった方やその家族を含めて大変な思いをされることを考えますと、まずはセーフティネットが確保できるのかについて十分な議論をすることが先決と考えます（？）。ただ現時点ではインターネットセーフティネットが充実しているとはいえないので、反対せざるを得ないと考えています。
（高柳）今思っていることをお話しますと、配置販売においても有害事象は残念ながらあります。スティーブンジョンソン病も生じています。（配置販売は）現行法のもとでは比較的作用が緩和なものしか販売できませんが、その中でもそういった事例があります。ですから安全性を確保しなければならないと考えています。
（安全性確保の観点から）配置販売もネット販売も履歴がとれますので、私はぜひネット販売において、現状履歴を（安全確保に）どのように利用しているのか、ぜひ教えてほしいと思います。また、今回の改正では、ネットだけでなく郵便もだめになるわけですが、全体像を考えてないと思います。店舗における配達とか配置販売とかネットだけではないのではないでしょうか？
（後藤）4年間話し合われたと、何度も言われますが、改正薬事法の中ではネット販売については何も規定されていない中で、省令案で9月に3類のみの販売を認めると公表されました。確かに検討会で呼ばれてネット販売について説明を致しましたが、私は何も意見はいっていません。それに、これまでの（検討部会・検討会の）議論では、海外の個人輸入や偽薬と混同した議論がなされており、４年間の議論は誤解と偏見に基づいたものだった。
それが今回の2303件のパブリックコメントという結果を招いていると思うのです。
（今地）ネットについては、利便性が高いというのは知っていますが、有効だけどリスクはあります。薬によってネットはどこでも買えるということになると、１店舗ずつ買うより買いやすく、目的外使用に使われやすいといえ、問題があるのではないか。薬には依存性の問題があって、長期連用しないようにするためには顔が見えないと。いろんなとこから買うし、いろんな店に出ていますので。中毒情報センターで調べたところによれば、OTC医薬品での中毒は2007年に3,000件あったということです。薬は慎重に考えています。今までのことをふまえるとより的確な情報提供のしくみを未来に向けて構築していく必要があると思っています。過去をふまえてまた建設的な議論をしていくことになるのかなと。
（望月）私は医薬品情報を専門にやっておりまして、ネット（というツール）は重要と考えています。自分の部屋で最新の論文をすぐ見ることができる大変便利なツールと思っています。
ただそもそも論として、これだけ長い時間をかけて法改正が行われ、省令もかなりの時間をかけて過去に議論がありました。そのことは次のステップと整理して、本当に良いネットの使い方について議論するのがよいと思います。安心を担保できるか、を検討するには時間が足りない。重要なのは、安全のために情報のやり取りがきちんとなされることで、国領さんの主要論点の中で、地域性は別にして、真の安全策をと思います。教えてほしいのですが、ネットでどこまでできるのか、私はよくわからないので教えてほしいと思います。基本的なことですが、確実に情報提供をすることができると説明されましたが、どういうことが実際にできるのか？
（国領）いろんなことが可能です。既に一般的なのは説明書きの最後まで到達して読んだボタンを押すというしくみで、読み終わってはじめて発注画面に行く。文字だけでは説得が足りないというのであれば、動画を使うことも可能だと思います。これ以外に個人情報の問題をクリアできれば、それはまたべつに議論しないといけないのですが、過去にどういうものを買ったとか、飲みあわせとか、妊婦かどうかとかを確認して、別の説明を表示することも可能です。本当に危険な場合は、テレビ会議で専門家との面談をしないと買えないというルールを追加することも。後藤さん他にありますか？
（後藤）（ネットと店舗を比較した時に）ネットは、専門家と医薬品との間にネットが介在しているという違いしかありません。どのようにすればよいかというルールの実現は可能と考えています。私たちが考えたネット販売における安全策をとっていれば、副作用リスクを最大限に減らせると確信しています。
（三木谷）後藤さん、私たちの安全策を・・
（後藤）資料の4ページを・・・
（増山）その前に質問をさせてほしいのですが。私もこれまで一応ずっと議論にかかわってきて、いろんな思いがあるわけです。どうしても（この検討会で）何を議論されたいのかがわからないのです。売れなくなるのが問題ということなのか、（ネットの）安全策を検討するのか、困っている人にどう対応するのか？今まで議論が不十分だというなら、（提示される安全策で）同様に安全が担保されるのか？誰に聞けばよいのかわからないのですが、むしろ何を議論しなければいけないのか明らかしてほしい。
（井村）まさにおっしゃる通りです。自由に議論をしていただいて何をどのように議論して行くべきかを考えたいと思います。できればみんな解決したいのですが。
（松本）私はこれは、利便性対安全性という話だと思うんですね。一般論は、安全性が第一だと思いますから、安全性を確保した上で、困っている人が他に入手する手段がないのかを考えるべきだと思います。児玉さんが代替案を出されていますから、その案が現実的かどうかを議論して、あるいは現実的でなければ他の手段を考えるということでよいのではないでしょうか。
それとは別に、ネットが対面と比べて圧倒的に劣るかということを、それをするなら法改正からやらなければならないですが、議論してもよいと思います。情報提供という意味では、双方向性ということがですね。メーカーから医薬品を提供することとか、ネットでの販売とか、それぞれに細かい議論が必要とは思います。
ネットは情報を一方的に送りつけ、あるいはユーザーが積極的に取りに行けば無限の情報が提供できますが、多すぎて判断できないともいえそうです。インタラクティブな形というのは、やはり質問や顔色をみたり、対面とネットで同等性が確保できるのか、テレビでの相談を含めれば違わなくなるのかもしれませんが。また、（ルールは）守られなければ意味がないですから、どちらがより徹底しやすいかということを考えなくてはなりません。先ほど増山さんが酒やタバコがネットで販売されているということをいわれましたが、私は酒はともかくですね、タバコを吸わないものですからタバコがネットで販売できるということは知りませんでしたが、
（足高）タバコも買えます。
（松本）酒やタバコは認められるべきなのか？タバコの自動販売機ですら見えるところに置かれるべきだという議論があって。見える場で取引をする効果というのは一般的にはあると思うんです。見える化というのでしょうか。見えないと、利便性とか匿名性とかそちらのマイナスを、顔を合わせないと取引できない。不便だけど一定のものについては、よいものがあるように思うのです。私は、借金もそうだと思うんですよ。やはり対面の効果は最終的には残るのだろうと。心理的なものですが。
（井村）ありがとうございました。
（三村）今日の議論は賛成。ただ、問題点を整理したほうがよいと思うんです。まず無店舗販売と店舗販売があって、無店舗販売の中に配置と通信販売がある。通信販売の中でどのメディアを使うかというところでカタログ販売とネット販売というのがある。ダイレクトマーケティングの手法として中間業態を排除するというのがあるのですが、私は、伝統薬はこの手法を用いていると思うんです。ですから伝統薬の議論は（ネット販売と）分けて考えるべきだと思います。伝統薬というのは、流通リスクの少ないほうをとっている。薬事法の制度そのものは、流通リスクをあまり考えていないんですね。伝統薬は、販売リスクはない。むしろそもそも有効に機能しにくい。消費者の目からわかりにくい。たしかにネットは進んでいて、伝達手段としては力を持っていると思うんです、検索機能とか。（今後これらは）当然入っていくと。ただインターネットは自己完結的なんです。現行の薬事法の流通の枠組みから離れており、流通システムにはなっていない可能性があることを、しっかり議論すべきではないかという思いがあります。
私は国領先生のまとめていただいた論点のうち、１が一番の問題と思うのです。２は販売システムにおいての流通の問題。流通における安全性は課題と思われます。３はなんとなくそうだろう。４は最大の論点で、世界の趨勢がどれだけ大きい危険と問題を招いているかということを考えなくてはなりません。どの国でも医薬品は国策として整備しているので、国境を越えての販売を前提としていないんですね。制度設計としてそうなっています。
伝統薬は別に議論が必要だと思います。
（綾部）ネット販売の話しばかりになってしまっていますが、三村先生がおまとめいただきましたので。増山先生から問題提起がありましたが、これまでの検討会でみなさまにご議論いただいた安全規制が、業態規制に及んでいるということをご理解いただきたいと思います。本質は、本当に安全策を担保できないのか、というところだと思うのです。これを検討いただくのに時間がかかる、1年2年かけてご議論いただくとなりますと、私たちの商品自体が失われてしまう可能性があるということをご理解ください。2年後に販売可能となっても薬がなくなってしまっているということを。私たちは、昨日今日医薬品製造を始めた会社ではなく、これまでずっと医薬品を販売していた会社で。自社製造の医薬品を責任をもってお伝えしてきたことを、検討会の委員のみなさまにご意見をいただきたいです。
（三木谷）対面についてずっと議論してきたといわれますが、（これまでの）検討会の構成員にはネット事業者や伝統薬の方々はいない状態で議論されてきたではないですか。我々が入っていなかった。正直言って昨年の9月にはじめて知りました。それは不勉強ではないかと言われるかもしれませんが、我々は全く知らなかったのです。薬事法の中には「対面販売」とは書いてないではないですか。（ネットで）現に生計を立てている人たちがいるんですよ。（だから）検討会のメンバーに入れるべきだった、ということで今回の検討会があるのではないですか。そうはいっても足高委員の方から、今と6月以降は違うと言われましたが、（私たちは）じゃあこうやれば安全性を確保できるという業界案として持ってきています。それをベースに、皆さんネットのことはあまり知らないと思うので5分ほど時間をもらえれば。説明させてほしいのですが。
（足高）1つ目として委員の構成の話ですが、三木谷さんは、今日はどういう立場で来ているのですか？我々はみな1つのグループの代表としてきていますが。どういう人選でこうなっているのか？それから2つ目に、改正薬事法を知らなかったと言明されていますが、後藤さんとかわかってなかったのですか？それは不勉強ではないですか？
（井村座長）そういう議論はこのへんで。
（後藤）改正薬事法が公布された直後に足高さんが出された論文がネットにあります。一部読み上げますと
「改正薬事法で何もふれられていない業態に、インターネットを使った「医薬品の通信販売」があります。
我々日本置き薬協会が指摘して、小売薬業５団体による『資質向上検討委員会報告書』には記載していただきましたが、すでに上場企業までこの分野に出ているにもかかわらず、厚生労働省は、知らぬふりを決め込まれています。
将来的には、チェーンストアを含め、いまよりさらに激しい“安売り合戦”を余儀なくされる「店舗型業種」は、とても、たいへんでしょう。
値引き競争では、インターネット販売や通販に勝てるわけがありません。人件費も要らず、店舗経費あるいは在庫負担をまったく必要としない、インターネット販売に安売りで勝てるわけがありません。
では、その中で、配置販売業はどうでしょうか。
私たちは、努力いかんによって、幾らでも配置薬販売業には将来展望があると固く信じて、疑いません。
また、将来に展望がなければ、個人的な話になって恐縮ですが、いくら私の家が、幾代も続いている置き薬を家業にする家筋とはいえ、これほどまでに真剣に努力し、多くの国会議員の先生方、学者、著名人の方々をも巻き込む形で、私個人としても行動を起こし得たでしょうか。
皆さんにも、確信を持って行動していただきたい。 過去の甘えを捨て、配置薬業の本来のあるべき姿を認識し、当然の努力さえすれば、私たちの置き薬の将来は明るいし、社会的にも必要な業種として、必ずや、社会・国民から認知され、支持・許容されることに、間違いはありません。」
とあります。これを読む限り、改正薬事法においても、医薬品のインターネット販売が規制されていない、ということをむしろ足高さん自身が知っていたのではないですか？
（井村）言ったとか言わないとかいう議論に終始しても。この時点でどんなことができるのかということをおはかりしたいと思いますが。他に発言のある委員の方はいらっしゃいますか？
（倉田）増山委員や望月委員がおっしゃるように、薬は、売れれば売れるほどよいと言うものではないと思うのですね。ご当地名産を取り寄せるようにネットで薬を買うというのはよくないのではないかと思います。
一般的にいって、ネットは正しい情報を大量に提供できるというのは確かだと思いますが。薬の知識には幅があります。咀嚼できなければ自分のものとして入ってくるものではないと思うのです。相手の知識度にあわせて情報提供ができるのが対面販売だと思うのです。最近は化粧品などでも、店頭で肌での状況などをみてどの化粧品がよいかを勧められるとおもうのですが、私はその薬版が専門家ではないかと思います。患者背景とか、家族がどう使うかといったことを対面で聞いて適切な物を提供する。それからいちばん大切なのは、受診勧奨だと思います。ネットではそれは無理のように思われますが、どうするのか伺いたいです。
（井村）ちょっと待ってください。できたら・・・はい、望月委員。
（望月）先ほど意見が中途で終わってしまったので。質問の後、話が広がって違う方向に行ってしまったのですが。だいたい国領先生の話で、どういう可能性があるかというイメージはわかりました、具体的にはわからないですが。ただそれを聞く以前の話として、この場でそれだけのことをし尽くせないではないかというのが私の意見です。お客さんの状態を受け止めて（専門家が）正しい行動をおこすこと。医薬品というのは、毒にも薬にもなるもので、被害救済制度の話はありますが正しく使われなかったために救済されない人がたくさんいる。ほんとうに双方向で目の前に相対することで一番きちんとできるのではないかと思います。薬剤師を育成する立場から考えますと、（薬学教育が）6年制に変わって、今一番力を入れているのはコミュニケーションなんですね。相手が本当に理解しているのか、何が不安か聞いてあげなくてはならない。変な症状が出てきてしまったというときに、ネットの中ではまわらないのではないか？もし可能だとしても議論がし尽くせないと思います。
もうひとつ、移動困難な方に対して、どう利便性を確保するか、ということについては、いかに現行の仕組みの中で対応できるのか。足高委員や児玉委員から（既存の枠組みのなかで）提供できるのではないかというお話がありましたので、一般的なOTC医薬品販売の枠組みのなかで、提供不可能な状態をどうするかを最初の議論とするのがよいと思います。
（後藤挙手）
（三木谷）安全策に本当に実効性があるかを考えるのが先ではないか。安全性が担保されているかを。おかしいじゃないか。これじゃ結論ありきという感じがしますよ。
（井村）それは大変遺憾であります。（三木谷委員のおっしゃる安全策を説明する）チャンスはあると思いますから。
（後藤）今回の議論で、舛添大臣の挨拶の中で一番最後に言われたように「全ての国民に平等に医薬品が行きわたること」が一番大事だと思うんです。今、僕等はものすごい間違いをしかかっている。ここにいるのは団体の代表の人たちばかりで、本当に行きわたらない消費者、中小の薬局の人々、そういう人々の声を聞かないまま議論をするのは乱暴だと思います。「全ての国民に平等に医薬品が行きわたる」ようにするためには、6月1日の改正薬事法・省令の完全施行に伴い医薬品を手に入れられなくなる消費者の声を伺わないで結論は出せないのではないでしょうか。
（井村）まず安全性を確保することが最優先ですが。
（国領）過去の検討会において、委員の方々がかなり真摯に安全性を考えてこられたのはその通りだと思います。私も議事録を拝見しましたが。私は（この件については）特に利害はないですが、今回声を上げたのは、今回の規制はむしろ危険だと思ったからです。だから、（薬局・店舗の？）リスクコミュニケーションはちゃんとやらなければいけません。消費者はどうしても利便性にはしってしまいがちです。全うなニーズ、切実なニーズがある中で道をふさぐと、あぶない方向にはしってしまう。たしかに（法改正がこれだけ進んでいる中での議論は）手続的には申し訳ないとは思いますが、今ここで声を上げなければならないと思ったのです。
（井村）さっきから聞いていますと、いろんな意見がありますが・・・
（松本）意見として皆さん一致していることは、（医薬品の）入手が困難になる人がいるということ。そこに対しては（公布された）省令の枠組みの中で不可能かどうかを議論しながら、そういう人たちにどう提供するか。（公布された）省令の枠組みの中で不可能であればネットはツールとしてあるのは事実ですから。という順序で考えるのがいいのではないでしょうか？現在の枠組みで本当に供給できなくなるかということをまず検討して。
（三木谷）間違えないでほしいのですが、前原議員の質問主意書に対して厚生労働省が回答しているように、ネット販売は今適法に行われているのです。現在既に行われているのに、なぜそれができなくなるのか。ふたつとも並べてやってほしいと思います。
（児玉）今回は1回目だから、それぞれの意見を聞いているのであって、2回目３回目でそれぞれがもう少し詳しく説明するのでしょう。ひとつ・・・。ネットばかりというのがキーワードだと思ったのですが、薬の特性にこだわりたいのです。ネットをいじめているわけではなくて、慎重に考えるべきだと言っているのです。私ももちろん、eJapan戦略を初めとしてネット自体は賛成ですし。
（後藤挙手）
（井村）まだ意見されていない方。
（下村）すでにいろいろな意見が出ていて繰り返しになりますが、今回の薬事法で郵便等販売についてはいろいろな方法があります。それぞれの立場の違いをひとつに包括してひとつの立法論として解決していくのは困難だと思います。メーカー直販、薬局のネット販売、電話販売、いろんな方法の中でどういう売り方とかどうやって情報提供をしたら実効性があるか、本当にできるのかを、それぞれ分けながら検討していくべきだと思います。それぞれの方法についてこれならできるということを提案してもらって、その上でどうすべきかが判断できるのではないでしょうか。
（井村）他には。
（後藤）「対面」という言葉は、非常に漠然としていると思っているのですが。（公布された）省令の159条の17をちょっとみてみると、郵便等販売で第三類医薬品は販売できるけれども、お客さんから相談を受けたときの相談応需は対面でやるということなのでしょうか？相談を受けたときは店舗にきていただくということになると、大変なことではないでしょうか？たとえば夜中熱が出た時などに、（お客さんが相談したくて薬局・店舗に電話したりしたときに）店舗や配置の場合でも対面は機能するのでしょうか？
（井村）これは事務局で答えていただいたほうが
（事務局）一応、理解を深めるために、資料をふまえてご説明いたします。資料８に省令案がありましてP3のうえのほうに「相談」についての部分があります。ここで、対面とは、「薬局又は店舗内の情報提供を行う場所で」とありますので、その場所で行っていただくということになります。そして、夜熱が出たときなどの対応については、資料７のP5の一番下の行、実際にはP6になりますが、「店舗等への来訪を求める」「受診勧奨」など、現実的に考えてそういったことを行っていただくことになると思います。
（後藤）ちょっとわからないのですが、最終的には省令にまとまったということではないのでしょうか？
（事務局）省令で書ける範囲で書いたということです。省令に書かれていない部分についての考え方は、通知で解説していく予定です。
（井村）時間がきてしまったようですが、三村委員が大変わかりやすく整理してくれましたし、松本委員の整理もありましたので。進めかたについては、こちらで考えさせてほしいと思っています。必ず問題点が挙がっている部分についても議論しなきゃならないと思っています。本当に解決できるのか、まだ問題がのこるのか、きちんと議論して。若干いらだっていた方もいらっしゃるようですが、提案は後藤さんからあるようですのでちゃんと聞いてみんなで議論しますので。順序についてはこちらで考えさせてほしいと思います。よろしいですか？不手際でまとめられなかった部分もありますが、みなさんご協力いただいてありがとうございました。
（事務局）次回は現在日程調整中です。おってご連絡いたします。
事務局のTさん、本当にありがとう。
これは公式のものではなく、彼女が私的に作成したものなので、聞き取り違いや発言者の意図とずれる恐れもある。テープレコーダーやビデオカメラは使えなく、速記したものを改めて書き起こしたため、必ずしも正確とは限らないが、国民的議論の際に、詳細な議事メモは必要だと判断したため、ブログで公開することにした。
公式な議事録は後日、改めて厚生労働省から出されるはずなので、これは非公式なものであるとご了承の上、お読みください。
---------以下、メモ---------
第１回 医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 傍聴メモ
日 時 平成21年2月24日（火） １０：００?１２：００
場 所 厚生労働省 省議室
議 題 (１) 薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策
(２) インターネット等を通じた医薬品販売の在り方 等
1. 座長 井村氏、
検討会構成員
・足高慶宣（日本置き薬協会常任理事長）、
・阿南久（全国消費者団体連絡会事務局長）、
・綾部隆一（全国伝統約連絡協議会）
・今地政美（福岡県保健福祉部薬務課長）、
・井村伸正（北里大学名誉教授）、
・小田兵馬（日本チェーンドラッグストア協会副会長）、
・北史男（日本OTC医薬品協会医薬品販売制度対応協議会委員長）、
・倉田雅子（納得して医療を選ぶ会）
・国領二郎（慶應義塾大学総合政策学部教授）
・児玉孝（日本薬剤師会会長）、
・後藤玄利（日本オンラインドラッグ協会）
・今孝之（社団法人全日本薬種商協会副会長）、
・下村壽一（東京都福祉保健局健康安全室薬務課長）、
・高柳昌幸（全国配置家庭薬協会副会長）、
・増山ゆかり（全国薬害被害者団体連絡協議会）、
・松本恒雄（一橋大学大学院法学研究科教授）、
・三木谷浩史（楽天株式会社代表取締役会長兼社長）
・三村優美子（青山学院大学経営学部教授）、
・望月眞弓（慶応義塾大学薬学部教授）
2. 舛添大臣挨拶
おはようございます。検討会開催にあたって一言申し上げます。みなさまお忙しい中お集まりいただきありがとうございました。
ご承知のとおり、一般用医薬品の販売における安全面を強化するために薬事法が改正され、6月から新たな制度が始まることになっています。しかしながら、昨年実施されたパブリックコメントの中には様々な方々からの意見がありました。やはりまずなによりも安全対策をしっかりと、それを国の責務と考えています。専門家がきちんと情報提供するなどをするとかですね。
健康を守ると考えたときには、全ての国民が平等に医薬品を入手できる環境づくりをすることは国の責務であると考えております。薬局・店舗などの店頭で医薬品を購入するのが困難な方、現に医薬品の購入をインターネットに依存している人たちがいますから、その声を反映させる必要があります。国民的議論が必要というのは大前提ですが。安全の確保が第一であることをあらためて強調させていただきます。
これまでの経緯もありますので、座長はこのまま井村先生にお願いしたいと思いますのでよろしくお願いします。全ての国民に安全に医薬品を届けるのにはどうすればよいか、この場を全国民的議論喚起の中心として安全を実現し、国がそれを提供することを実現したいと考えています。
3. 事務局による委員の紹介・資料の確認
4. 資料提出者からの説明
（国領）本日はおよびいただきありがとうございます。資料のパワーポイント（以下「PPT」）の裏のページをご覧ください。2ページ目にありますとおり、主要な論点は4つと考えています。
まず論点1ですが、この話が出てきて消費者の声を聞く機会がたくさんあります。今回の問題は薬のことでもありますが、私は社会構造全体として移動困難であることが重要な問題となってきていると考えております。地方でだけでなく、都会でも子育て中のお母さんは細切れの時間の中で薬局に買い物に行く時間がないとか、これからは運転ができない高齢者が地方都市にたくさんでてくると考えています。高齢過疎少子化が進むなか、病人が走り回るのではなくてサービスを開発していくことが大事ではないかと考えています。
論点２として、これまでの検討会で委員のみなさまが真摯に検討されてきた安全対策はもちろんそのとおりで敬意を表したいとところですが、真の安全対策について、本質で考えるべきと思うんです。というのは「伝えるべきことをきちんと伝え、確認すべきことをきちんと確認し、質問や苦情対応体制をきちんと整備する」ために取り組むことが大事だと思っています。方法論として対面であるか通販であるかとうことは本質ではないこと共有していただきたいと考えています。ネットで医薬品を提供する場合は情報を読まなければ買えないとか、場合によっては ビデオ面談をしてから出ないと買えない、といったことは技術的には可能です。ネットはより多くの情報を届けるものとしてつくっておりますから、むしろ安全確保する上ですぐれていると思われる部分もあります。
論点３ですが、私は、規制するとかえって危険ではないかと考えています。強いニーズがあるなかで、健全な通信販売時業者をつぶすと、かえって国内法を無視する違法・脱法業者や個人輸入ばかりがはやってしまうと思うんです。これは、町の安全のために商店街がにぎわっていることが有効なのと同じで、むしろ合法的に売りたい人たちをつぶさないようにすべきだと思っています。
4つ目の論点として、国際競争力が低下するということがいえます。世界的にみれば処方せん医薬品も含めたネット利用がすすんでいるなかで（このようなことをすれば）、販売ノウハウも集積できませんし、鎖国を続けて対応が遅れ、開国したら日本事業者は海外事業者に席巻される、ということになりかねません。むしろ医薬品の分野でも積極的に開拓していってほしいと思います。
（井村）ちょっと長かったですが、ありがとうございました。では次、後藤委員お願いします。
（後藤）舛添大臣、今回は検討会を開催していただき、ありがとうございます。
早速ですが、資料にあります、パブリックコメントのうち二つを読ませてください。
「今回の省令で、昔から私が東京から送ってもらっている漢方薬が買えなくなります。
私は人工透析を行っている身体障害者1級です。ふらつきが強く、東京にいる息子から漢方薬を送ってもらったところ体調が非常によくこの漢方薬が大変気に入っております。もしこの漢方薬がなければこの先困ります。現在76歳です。長崎で同じ薬を見つけられないし子供に買ってもらうわけにも行きません。」
「薬局で買いたい人は薬局で買えばいい。ネットで買いたい人はネットで買う。
選択は消費者がします。正しい情報、正しく指導してくれるだけで十分です。
男性恐怖症、対人恐怖症の人も世の中にいるのです。
相談できなくて困っていたとき、ネットの存在はとってもうれしかった。対面では言いたいことも言えない人がいることを知ってください。わかってください。
本当に困るのです。そして、
勝手に決めないでください！ 」
2303件ものネット販売・通信販売の継続を願う意見を読み、あまりに切実な訴えに涙が出ました。
舛添大臣には、このような声が現場から全く伝えられない中で、省令の公布にサインしたのだと思います。大臣も、これらの切実な命の叫びの一つ一つに、納得のいく答えを用意しなければならないという強い思いを共有していると信じています。
もちろん、医薬品には副作用が必ずつきまとうので、医薬品の使用には安全性が何よりも優先します。インターネット販売や通信販売では直接顔が見えないことに不安を持たれる方が多くいらっしゃることも事実です。そのような不安を払拭する安全策が国民から求められているのだと思います。
我々は、インターネットの無限の可能性を活用して、副作用のリスクを極力抑制する安全策を確定しました。こちらは資料に掲載していますが、詳しくは後ほどお話しさせてください。
最後に舛添大臣に２つお願いがあります。まず今回の全てのパブリックコメントを国民に早急に開示してください。そして、この検討会に切実な消費者、中小薬局の方をお招きし、ご一緒に直接声を聞いてください。それが国民的議論の第一歩だと思います。
（三木谷）どうぞよろしくお願いします。資料１のＰ４、こちらの図をご覧ください。一番最後のページです。これは、実際にどれくらいの人が近くに薬局がないかを示したものです。10km圏内に薬局がない地域はこれだけあります。また183の市町村には薬局がありません。・・・配置販売がなぜ特別扱いされているのか、理解できません。
現在私たちのもとには、57万件の署名が集まっています。100万件も突破するでしょう。このところは一日に1万件以上のペースで増えています。
もうひとつ、現在既に（インターネット販売で）生計を立てている事業者がいることを忘れないでください。憲法31条では、基本的人権を侵害するような規制は法律によらなければならないとあるのに、こんなに大事な権利を省令で制限してよいのか。（この省令は）はなはだ違法性が高いと考えています。
また、パブリックコメントでは97％が（規制に）反対していたにもかかわらず、厚労省は、2353件の賛成・反対の意見があったとまとめて公示しており、その内訳も開示せず、内容も十分に見せていないのは大問題です。
とはいうものの、安全が大事だということは我々も考えておりますので、説明責任をきちんと果たすために、JODAと協力して安全策を準備し、業界をまとめていきたいと思います。
（増山）今日がはじめての方もいらっしゃいますので全国薬害被害者団体連絡協議会の説明をさせていただきます。わたしたちは11の団体からなる協議会で、サリドマイド、HIVなど様々な薬害被害者が集まってできている連絡協議会です。薬害というのは、薬が引きおこしているかのように誤解されている方がたくさんいるようですが、わたしたちは、薬害は社会的作為不作為、行政によるものもふくめて人的作用が問題を深刻化させていると考えています。薬害を減らすためには、対面販売がなによりも安全を担保するものだと思います。この問題を考えるため、わたしたちは緊急フォーラムを呼びかけて開きまして、約500人が集まりました。またそれだけではなく勉強会も行っています。そこで思ったのですが、薬の扱いについて知らない人が多いのに驚きました。よくある話ですが、子供用のバファリンと大人用のバファリンで、子供用をきらしてしまったから大人用のバファリンを半分飲ませるということがありますが、これでは思ってもみない副作用が起こることがあります。SJSなど、普段普通に飲んでいる薬で突然薬に反応が起こり、重篤な場合は、亡くなる人もいます。想定の範疇を超えるような副作用を、知らないで服用しているのが問題なのです。もちろん消費者に理解を深めてほしいけれども、（社会の場で共有すること？）ができない。医薬品のリスクそのものとともに、知識がないことがリスクのひとつです。今回の結果が改めて確信しました。
大変残念に思っているのは、楽天さんが集められている署名の中で、障がいを持っている方や、妊婦、育児中の困っているという声が上げられていますが、それは、その人たち自身が元気な状態で薬を飲んでいるわけではなく、（そのような状態での服用は）正しい使い方ではない。リスクの高い人は、なおさら専門家との接点をもってやってほしいです。
私自身も、ネットでいろいろなものを買います。しかしネットの危うさもあるので、それを知ってほしくて、資料にあるとおり要望書を添付しました。このメンバーとして普段からいろいろな情報が入ってきます。残念なのは、（ネットに）間違った情報を載せていくことで、不適切な扱いを助長することになりかねない。きちんとやっている人がいても、全員に網をかけられるわけではない危うさがあります。95％の人がしっかりやっていても、5％がリスクを生む。資料をお読みください。
（綾部）この度は、私ども全国伝統薬連絡協議会が当検討会に委員として参加させていただき、討議の場をいただきましたことを心より感謝申し上げます。
当協議会は昨年10 月11 日に発足したばかりの任意団体です。加盟社は古くから伝統薬を製造販売する企業から構成されております。
全国には、その地方・風土により長年愛用されてきた昔からの伝統薬がございます。これらは、長い歴史と伝統に育まれ、風雪に耐えて、生き残ってきたものばかりで、その処方と製法の起源は、江戸時代以前に遡るものもございます。その長い歴史の中でその時代時代の人々に愛され、健康維持に貢献してまいりました。
現在、当協議会加盟社の伝統薬を約30 万人の方にご使用いただいており、多くの方々から信頼を得ております。その一番の理由は、自社で製造した伝統薬の販売であるからこそ、多年に渡って蓄積された知見によりその薬の詳しい情報を提供し、お客様の使用が適正かどうかを判断するといった責任ある対応をしてきたこと、そして製造販売者という立場から自らが直接対応することで使用者の気持ちを真摯に受け止め、人と人とのぬくもりを大事にしながら、お役に立てるよう努めてきたことにあります。
つまり、現在の伝統薬が今日まで生き残ってきた背景には、医薬品の効果、安全性、そして責任ある販売体制と相談や苦情等への対応、それら全ての条件を満たしてきたことにあると存じております。しかしながら、原材料の入手困難と価格の高騰、後継者問題、バリデーションの導入による莫大な設備投資等々。多くの企業が、厳しい状況にもかかわらず、「この薬しかない」というお客様からの厚い想いに支えられ、今日まで頑張ってまいりました。
このような苦境の中、最も伝統薬の存続を脅かしているのが、今回公布された省令内の「郵便等販売」の規制です。旧検討会において、伝統薬に関する審議は行われていないことから、当協議会は、昨年の12 月24 日、この件に関し厚生労働大臣宛に要望書を提出しております。しかしながら、その要望書は、勘案されず、今回の省令の公布となりました。このままでは、お客様に継続的に医薬品を提供できず、結果的に伝統薬は、そのほとんどが姿を消すことになってしまいます。現在、アメリカやドイツなど西洋医学の最先端の国でも代替医療として、植物療法や、伝統医学の活用に力が注がれております。わが国でも統合医療による予防医学、セルフメディケーションを推進していく中で、漢方や生薬製剤の役割が改めて見直されています。それだけに伝統薬の存続は、今後の医療の為にも絶対欠かせないものであると考えております。
そこで私達は、昨年9 月の省令案発表後、今後を危惧した企業が、その存続の為、10 月に当協議会を設立致しました。目的は、伝統薬の存続及び安全を確保した伝統薬の提供を通じて生活者の健康を支援していくことです。現在は、34 社ですが、まだ現状を十分に認識していない地方の伝統薬の会社も数多く存在しております。もし今回の省令により、6 月以降、これらの伝統薬がなくなることとなれば、それは古くからご使用頂いている多くのお客様に影響を与えると共に、古くは歌舞伎や川柳にも登場する日本の伝統薬の消滅であり、日本が誇る文化遺産の消失にほかなりません。
今回の省令は、このような諸事情を踏まえたうえで公布されたのでしょうか。もし結果的に伝統薬の消失を引き起こしたとしたら、今回の省令は、医療・薬事行政のみならず、薬学史上に取り返しのつかない大きな損失を生じさせることになると思います。今回の改正による法的規制に伴い、本年6 月から伝統薬の製造販売が継続できなくなるといった状態に陥ることは回避していただきたいと強く要望します。医薬品使用のための安全規制ということであれば、その観点に立った必要かつ適切な方策について十分な検討がなされることが重要と考えます。これまで副作用や乱用による事故等が問題視されてこなかった伝統薬が、安全確保という観点に立ったとされる販売体制全体の規制方策の検討の中で、十分な政策・規制手法の検討がなされないまま、伝統薬事業継続が不能となる事実上の業態規制が行われることには、納得がいかないことを改めて表明します。
私達は、企業の規模が小さい為、知名度も低く、今回の伝統薬の抱える問題も軽視されているのではないかと危惧しております。今回の「郵便等販売」の規制により、多くの伝統薬企業の存続が難しくなり、伝統薬は消失し、生活者はその伝統薬による治療機会を永久に失ってしまいます。伝統薬の承認は一度失ってしまうと復活することは不可能です。当協議会としても「安全を確保した伝統薬の販売方法」について提案・説明を惜しみませんので、なにとぞ6 月からの施行に支障なく移行できるよう、当協議会の説明内容についてご理解いただくとともに早急にご検討を御願いいたします。6 月施行までにその回避策を講じていただくにも時間の余裕もございません。もし販売方法の整備に時間を要するようであれば、6 月以降に伝統薬の消失を招くことがないよう、しかるべき措置を講じていただきますよう、併せて御願い申し上げます。
当検討会の皆様は、今回の省令が施行されることにより引き起こされる伝統薬への問題の重大性を、十分ご理解いただける事と思います。私達も前向きに対応してまいる所存でございますので、どうぞ私達が今後も今まで通り、存続可能でありますよう円滑なご審議を御願い申し上げます。
（児玉）本日はお呼びいただきましてありがとうございました。2点あります。
資料4の裏をご覧ください。12/18に提出いたしました資料であります。先ほどの後藤委員の挨拶にもありましたように、困っている人があってはならないと思います。すべての人が安全に、平等に医薬品を手に入れることを各薬局・店舗で担保するために対面ではどうすればよいか具体的に考えてきました。その点、対面を担保した方法があると申し上げていますのは、私ども薬剤師会は、北は稚内、南は石垣島までほとんどすべてを網羅しており、十分にカバーしていると考えています。むしろ老人などは、ほとんどそういうことで安全にきちんと対応できると考えています。
2点目は、この審議会の経緯です。平成16年5月に議論が開始されてから、私はかかわらせていただいてきたわけですが、23回の議論があったわけです。医薬品は安全性が重要で、スモンやサリドマイド、スティーブンジョンソンなどの事故はおこしてはいけないと、懸命に、真摯に議論してきました。そのなかでネットの議論も致しました。ITの専門家を呼びましたし、JODAの後藤さんも呼んできちっと議論しました。また今回と同じように、すべていつでも広く公開でやってきたわけです。いろいろな議論があったのに、なぜこの4年間に言ってもらえなったのか？議論をしてきたのに、（法が）できた後に反対されても。そういう経緯があったことをきちんと議論してほしいです。資料の提案の議論をしていただきたいです。
（小田）まず、経緯についてですが、H16から始まった販売制度部会がまずあり、H18年6月には、改正薬事法は国会で審議されて成立しました。これを受けたこの省令手続は問題がなったと認識しています。通信販売についても、検討部会には東工大の先生のもと3回にわたり審議をしました。H18年通常国会で第69号議案として、医薬品の販売は店舗販売と配置販売の2つである、利便性よりも安全性を優先すべき、として両議院ともに可決されました。
本会議はそもそもどういう性質のものなのでしょうか？ネットを認めるためのものなら、この会議はおかしいです。資料２（P3）をご覧いただければわかるように、新しい販売制度については、法律を改正する必要があり、別の検討会の設置が必要です。後藤社長も検討会にきて話をされましたし、改正に伴って別の検討会でするべきです。まずは改正薬事法の施行でネット販売は一旦禁止すべきです。薬事法は日本の高齢化社会に対応することができると思います（？）。・・・
（舛添大臣）ありがとうございました。さまざまな意見があることがわかりました。私は退席しますが、今後は議事録を読んだり、報告を受けたりすることとします。さらに活発な議論をしていただけるようお願いします。
（井村座長）みなさんきちっと時間を守っていただいたようで。では、これから資料についてフリートークで意見交換をしていただきたいと思います。提出して説明してもらった7つの資料の説明についてご質問など。はい、三木谷委員。
（三木谷）増山委員から、ネットは危険とのご指摘がありましたが、ネットのほうが安全をキープしやすいと思うんです。店舗はパトロールもできるし、サーチもできるし、チェックもできる。むしろネットだからこそできるのだと思います。正式な店舗かわからないといいますが、これから届出制にすると言うことですから。
逆にリアルは本当に説明責任が守られているかを、どう担保するのですか？またさきほど児玉委員が、過疎地は配置でいいとおっしゃいましたが、本当にいいのですか？私は、工事現場で置き薬を扱っている人に聞きましたが、（薬についての）説明を受けた人はほとんどいませんでした。（ネット販売が）できるようにしてくれと言っているわけではなく、我々はずっとやってきているんです。今後4年間かけて議論するというけれども、禁止するというならば、その根拠はどこにあるんですか？なんでこんなにネットばかりいじめるのか、まったく意味がわからない。
（増山）私の説明が十分でなかったのかもしれませんが、私が聞きたかったのは、授乳中のお母さんが困るといっているけれども、わたし的には、そういう人こそ、健常者と違うと思うんです。その人自身がリスクを多く持っているということを考えてほしい。そういう人が、自分の判断で薬を買うということを助長するのはよくない、ということを言いたかったのです。他にも、インターネットでは酒とかタバコとか、年齢制限のあるものを販売していますが、現状自己申告制ですけれども、果たしてそれがよいのか。そうではないと思うんです。ただ、店を出すだけでなく。私は、楽天さんの（この検討会委員としての）立場が、いまいちよくわからないんですが、医薬品等を直接売っているわけでもないので。ネットの専門家ということなのかもしれませんが。年齢を問わない店舗がモールにあれば、何らかの罰則を考えていかなければならないと思うのです。
（井村）発言をされた方以外で。
（足高）三木谷委員や国領委員の発言をうかがっていると、今ある形と将来を混濁しているように思われるのです。今現実に販売されている偽薬、悪質な店、それを規制するのはやってくれ・・・
（三木谷）やりますよ
（足高）いや、やってくれ。問題点として、リアルの薬局・店舗が偽薬をやってる事業者はないですから。混濁されているのは、大臣が問題にしているのは、入手する権利であって。国領先生も学者として混濁されているように思うのですが、困難と不可能は違います。不可能な方をどうサポートするかという問題であって。ちょっと外に出て行くのが困難というのと入手できないというのは違う。困難であることの解決は別です。
（阿南氏）何を議論したいのか確認したいです。安全のために医薬品をリスクによって分類したわけですが、安全を守ってネットで販売するにはどうしたらよいのか、ということを話すのか。もしそうだとしたら、何を今頃議論するのでしょうか。4年間の中で議論し尽くされたのではないのでしょうか。
（井村）ご意見ごもっともであります。大臣の挨拶にもありましたように、確かに検討部会から始まって決まってきていますが、パブコメを収集したら、店舗へのアクセスが困難と感じている人がいて、本当にそれがその通りなら対策を考えないということで。そういうことでもう一回検討会を開きましょうということになった。どの程度、どのくらいを含めてご意見をいただきたいと思います。資料を説明された方以外で。
（足高）困難と不可能は・・・
（井村）それはもう聞いていますから。
（北）この検討会の趣旨とスケジュールを確認したいです。既に省令が決まっている中で、なぜこの会ができるのか。
メーカーとしてチャネルが広がるのは悪いことではないですので、インターネット販売の可能性はわかりますが、短時間の中で議論して施行するのは不可能と考えています。もしネットについて施行後に十分な議論がされれば、その後解禁すればよいと思います。メーカーとして大きな問題は、販売以上に副作用だと思っています。わたしたちはこれまで副作用の事例をみてきました。救済制度もありますが、その範囲でおさまらないものもあります。ネットについては、今の状態ではますますリスクが高まることになります。
我々メーカーとしては、たとえ1万分の１であっても被害にあった方やその家族を含めて大変な思いをされることを考えますと、まずはセーフティネットが確保できるのかについて十分な議論をすることが先決と考えます（？）。ただ現時点ではインターネットセーフティネットが充実しているとはいえないので、反対せざるを得ないと考えています。
（高柳）今思っていることをお話しますと、配置販売においても有害事象は残念ながらあります。スティーブンジョンソン病も生じています。（配置販売は）現行法のもとでは比較的作用が緩和なものしか販売できませんが、その中でもそういった事例があります。ですから安全性を確保しなければならないと考えています。
（安全性確保の観点から）配置販売もネット販売も履歴がとれますので、私はぜひネット販売において、現状履歴を（安全確保に）どのように利用しているのか、ぜひ教えてほしいと思います。また、今回の改正では、ネットだけでなく郵便もだめになるわけですが、全体像を考えてないと思います。店舗における配達とか配置販売とかネットだけではないのではないでしょうか？
（後藤）4年間話し合われたと、何度も言われますが、改正薬事法の中ではネット販売については何も規定されていない中で、省令案で9月に3類のみの販売を認めると公表されました。確かに検討会で呼ばれてネット販売について説明を致しましたが、私は何も意見はいっていません。それに、これまでの（検討部会・検討会の）議論では、海外の個人輸入や偽薬と混同した議論がなされており、４年間の議論は誤解と偏見に基づいたものだった。
それが今回の2303件のパブリックコメントという結果を招いていると思うのです。
（今地）ネットについては、利便性が高いというのは知っていますが、有効だけどリスクはあります。薬によってネットはどこでも買えるということになると、１店舗ずつ買うより買いやすく、目的外使用に使われやすいといえ、問題があるのではないか。薬には依存性の問題があって、長期連用しないようにするためには顔が見えないと。いろんなとこから買うし、いろんな店に出ていますので。中毒情報センターで調べたところによれば、OTC医薬品での中毒は2007年に3,000件あったということです。薬は慎重に考えています。今までのことをふまえるとより的確な情報提供のしくみを未来に向けて構築していく必要があると思っています。過去をふまえてまた建設的な議論をしていくことになるのかなと。
（望月）私は医薬品情報を専門にやっておりまして、ネット（というツール）は重要と考えています。自分の部屋で最新の論文をすぐ見ることができる大変便利なツールと思っています。
ただそもそも論として、これだけ長い時間をかけて法改正が行われ、省令もかなりの時間をかけて過去に議論がありました。そのことは次のステップと整理して、本当に良いネットの使い方について議論するのがよいと思います。安心を担保できるか、を検討するには時間が足りない。重要なのは、安全のために情報のやり取りがきちんとなされることで、国領さんの主要論点の中で、地域性は別にして、真の安全策をと思います。教えてほしいのですが、ネットでどこまでできるのか、私はよくわからないので教えてほしいと思います。基本的なことですが、確実に情報提供をすることができると説明されましたが、どういうことが実際にできるのか？
（国領）いろんなことが可能です。既に一般的なのは説明書きの最後まで到達して読んだボタンを押すというしくみで、読み終わってはじめて発注画面に行く。文字だけでは説得が足りないというのであれば、動画を使うことも可能だと思います。これ以外に個人情報の問題をクリアできれば、それはまたべつに議論しないといけないのですが、過去にどういうものを買ったとか、飲みあわせとか、妊婦かどうかとかを確認して、別の説明を表示することも可能です。本当に危険な場合は、テレビ会議で専門家との面談をしないと買えないというルールを追加することも。後藤さん他にありますか？
（後藤）（ネットと店舗を比較した時に）ネットは、専門家と医薬品との間にネットが介在しているという違いしかありません。どのようにすればよいかというルールの実現は可能と考えています。私たちが考えたネット販売における安全策をとっていれば、副作用リスクを最大限に減らせると確信しています。
（三木谷）後藤さん、私たちの安全策を・・
（後藤）資料の4ページを・・・
（増山）その前に質問をさせてほしいのですが。私もこれまで一応ずっと議論にかかわってきて、いろんな思いがあるわけです。どうしても（この検討会で）何を議論されたいのかがわからないのです。売れなくなるのが問題ということなのか、（ネットの）安全策を検討するのか、困っている人にどう対応するのか？今まで議論が不十分だというなら、（提示される安全策で）同様に安全が担保されるのか？誰に聞けばよいのかわからないのですが、むしろ何を議論しなければいけないのか明らかしてほしい。
（井村）まさにおっしゃる通りです。自由に議論をしていただいて何をどのように議論して行くべきかを考えたいと思います。できればみんな解決したいのですが。
（松本）私はこれは、利便性対安全性という話だと思うんですね。一般論は、安全性が第一だと思いますから、安全性を確保した上で、困っている人が他に入手する手段がないのかを考えるべきだと思います。児玉さんが代替案を出されていますから、その案が現実的かどうかを議論して、あるいは現実的でなければ他の手段を考えるということでよいのではないでしょうか。
それとは別に、ネットが対面と比べて圧倒的に劣るかということを、それをするなら法改正からやらなければならないですが、議論してもよいと思います。情報提供という意味では、双方向性ということがですね。メーカーから医薬品を提供することとか、ネットでの販売とか、それぞれに細かい議論が必要とは思います。
ネットは情報を一方的に送りつけ、あるいはユーザーが積極的に取りに行けば無限の情報が提供できますが、多すぎて判断できないともいえそうです。インタラクティブな形というのは、やはり質問や顔色をみたり、対面とネットで同等性が確保できるのか、テレビでの相談を含めれば違わなくなるのかもしれませんが。また、（ルールは）守られなければ意味がないですから、どちらがより徹底しやすいかということを考えなくてはなりません。先ほど増山さんが酒やタバコがネットで販売されているということをいわれましたが、私は酒はともかくですね、タバコを吸わないものですからタバコがネットで販売できるということは知りませんでしたが、
（足高）タバコも買えます。
（松本）酒やタバコは認められるべきなのか？タバコの自動販売機ですら見えるところに置かれるべきだという議論があって。見える場で取引をする効果というのは一般的にはあると思うんです。見える化というのでしょうか。見えないと、利便性とか匿名性とかそちらのマイナスを、顔を合わせないと取引できない。不便だけど一定のものについては、よいものがあるように思うのです。私は、借金もそうだと思うんですよ。やはり対面の効果は最終的には残るのだろうと。心理的なものですが。
（井村）ありがとうございました。
（三村）今日の議論は賛成。ただ、問題点を整理したほうがよいと思うんです。まず無店舗販売と店舗販売があって、無店舗販売の中に配置と通信販売がある。通信販売の中でどのメディアを使うかというところでカタログ販売とネット販売というのがある。ダイレクトマーケティングの手法として中間業態を排除するというのがあるのですが、私は、伝統薬はこの手法を用いていると思うんです。ですから伝統薬の議論は（ネット販売と）分けて考えるべきだと思います。伝統薬というのは、流通リスクの少ないほうをとっている。薬事法の制度そのものは、流通リスクをあまり考えていないんですね。伝統薬は、販売リスクはない。むしろそもそも有効に機能しにくい。消費者の目からわかりにくい。たしかにネットは進んでいて、伝達手段としては力を持っていると思うんです、検索機能とか。（今後これらは）当然入っていくと。ただインターネットは自己完結的なんです。現行の薬事法の流通の枠組みから離れており、流通システムにはなっていない可能性があることを、しっかり議論すべきではないかという思いがあります。
私は国領先生のまとめていただいた論点のうち、１が一番の問題と思うのです。２は販売システムにおいての流通の問題。流通における安全性は課題と思われます。３はなんとなくそうだろう。４は最大の論点で、世界の趨勢がどれだけ大きい危険と問題を招いているかということを考えなくてはなりません。どの国でも医薬品は国策として整備しているので、国境を越えての販売を前提としていないんですね。制度設計としてそうなっています。
伝統薬は別に議論が必要だと思います。
（綾部）ネット販売の話しばかりになってしまっていますが、三村先生がおまとめいただきましたので。増山先生から問題提起がありましたが、これまでの検討会でみなさまにご議論いただいた安全規制が、業態規制に及んでいるということをご理解いただきたいと思います。本質は、本当に安全策を担保できないのか、というところだと思うのです。これを検討いただくのに時間がかかる、1年2年かけてご議論いただくとなりますと、私たちの商品自体が失われてしまう可能性があるということをご理解ください。2年後に販売可能となっても薬がなくなってしまっているということを。私たちは、昨日今日医薬品製造を始めた会社ではなく、これまでずっと医薬品を販売していた会社で。自社製造の医薬品を責任をもってお伝えしてきたことを、検討会の委員のみなさまにご意見をいただきたいです。
（三木谷）対面についてずっと議論してきたといわれますが、（これまでの）検討会の構成員にはネット事業者や伝統薬の方々はいない状態で議論されてきたではないですか。我々が入っていなかった。正直言って昨年の9月にはじめて知りました。それは不勉強ではないかと言われるかもしれませんが、我々は全く知らなかったのです。薬事法の中には「対面販売」とは書いてないではないですか。（ネットで）現に生計を立てている人たちがいるんですよ。（だから）検討会のメンバーに入れるべきだった、ということで今回の検討会があるのではないですか。そうはいっても足高委員の方から、今と6月以降は違うと言われましたが、（私たちは）じゃあこうやれば安全性を確保できるという業界案として持ってきています。それをベースに、皆さんネットのことはあまり知らないと思うので5分ほど時間をもらえれば。説明させてほしいのですが。
（足高）1つ目として委員の構成の話ですが、三木谷さんは、今日はどういう立場で来ているのですか？我々はみな1つのグループの代表としてきていますが。どういう人選でこうなっているのか？それから2つ目に、改正薬事法を知らなかったと言明されていますが、後藤さんとかわかってなかったのですか？それは不勉強ではないですか？
（井村座長）そういう議論はこのへんで。
（後藤）改正薬事法が公布された直後に足高さんが出された論文がネットにあります。一部読み上げますと
「改正薬事法で何もふれられていない業態に、インターネットを使った「医薬品の通信販売」があります。
我々日本置き薬協会が指摘して、小売薬業５団体による『資質向上検討委員会報告書』には記載していただきましたが、すでに上場企業までこの分野に出ているにもかかわらず、厚生労働省は、知らぬふりを決め込まれています。
将来的には、チェーンストアを含め、いまよりさらに激しい“安売り合戦”を余儀なくされる「店舗型業種」は、とても、たいへんでしょう。
値引き競争では、インターネット販売や通販に勝てるわけがありません。人件費も要らず、店舗経費あるいは在庫負担をまったく必要としない、インターネット販売に安売りで勝てるわけがありません。
では、その中で、配置販売業はどうでしょうか。
私たちは、努力いかんによって、幾らでも配置薬販売業には将来展望があると固く信じて、疑いません。
また、将来に展望がなければ、個人的な話になって恐縮ですが、いくら私の家が、幾代も続いている置き薬を家業にする家筋とはいえ、これほどまでに真剣に努力し、多くの国会議員の先生方、学者、著名人の方々をも巻き込む形で、私個人としても行動を起こし得たでしょうか。
皆さんにも、確信を持って行動していただきたい。 過去の甘えを捨て、配置薬業の本来のあるべき姿を認識し、当然の努力さえすれば、私たちの置き薬の将来は明るいし、社会的にも必要な業種として、必ずや、社会・国民から認知され、支持・許容されることに、間違いはありません。」
とあります。これを読む限り、改正薬事法においても、医薬品のインターネット販売が規制されていない、ということをむしろ足高さん自身が知っていたのではないですか？
（井村）言ったとか言わないとかいう議論に終始しても。この時点でどんなことができるのかということをおはかりしたいと思いますが。他に発言のある委員の方はいらっしゃいますか？
（倉田）増山委員や望月委員がおっしゃるように、薬は、売れれば売れるほどよいと言うものではないと思うのですね。ご当地名産を取り寄せるようにネットで薬を買うというのはよくないのではないかと思います。
一般的にいって、ネットは正しい情報を大量に提供できるというのは確かだと思いますが。薬の知識には幅があります。咀嚼できなければ自分のものとして入ってくるものではないと思うのです。相手の知識度にあわせて情報提供ができるのが対面販売だと思うのです。最近は化粧品などでも、店頭で肌での状況などをみてどの化粧品がよいかを勧められるとおもうのですが、私はその薬版が専門家ではないかと思います。患者背景とか、家族がどう使うかといったことを対面で聞いて適切な物を提供する。それからいちばん大切なのは、受診勧奨だと思います。ネットではそれは無理のように思われますが、どうするのか伺いたいです。
（井村）ちょっと待ってください。できたら・・・はい、望月委員。
（望月）先ほど意見が中途で終わってしまったので。質問の後、話が広がって違う方向に行ってしまったのですが。だいたい国領先生の話で、どういう可能性があるかというイメージはわかりました、具体的にはわからないですが。ただそれを聞く以前の話として、この場でそれだけのことをし尽くせないではないかというのが私の意見です。お客さんの状態を受け止めて（専門家が）正しい行動をおこすこと。医薬品というのは、毒にも薬にもなるもので、被害救済制度の話はありますが正しく使われなかったために救済されない人がたくさんいる。ほんとうに双方向で目の前に相対することで一番きちんとできるのではないかと思います。薬剤師を育成する立場から考えますと、（薬学教育が）6年制に変わって、今一番力を入れているのはコミュニケーションなんですね。相手が本当に理解しているのか、何が不安か聞いてあげなくてはならない。変な症状が出てきてしまったというときに、ネットの中ではまわらないのではないか？もし可能だとしても議論がし尽くせないと思います。
もうひとつ、移動困難な方に対して、どう利便性を確保するか、ということについては、いかに現行の仕組みの中で対応できるのか。足高委員や児玉委員から（既存の枠組みのなかで）提供できるのではないかというお話がありましたので、一般的なOTC医薬品販売の枠組みのなかで、提供不可能な状態をどうするかを最初の議論とするのがよいと思います。
（後藤挙手）
（三木谷）安全策に本当に実効性があるかを考えるのが先ではないか。安全性が担保されているかを。おかしいじゃないか。これじゃ結論ありきという感じがしますよ。
（井村）それは大変遺憾であります。（三木谷委員のおっしゃる安全策を説明する）チャンスはあると思いますから。
（後藤）今回の議論で、舛添大臣の挨拶の中で一番最後に言われたように「全ての国民に平等に医薬品が行きわたること」が一番大事だと思うんです。今、僕等はものすごい間違いをしかかっている。ここにいるのは団体の代表の人たちばかりで、本当に行きわたらない消費者、中小の薬局の人々、そういう人々の声を聞かないまま議論をするのは乱暴だと思います。「全ての国民に平等に医薬品が行きわたる」ようにするためには、6月1日の改正薬事法・省令の完全施行に伴い医薬品を手に入れられなくなる消費者の声を伺わないで結論は出せないのではないでしょうか。
（井村）まず安全性を確保することが最優先ですが。
（国領）過去の検討会において、委員の方々がかなり真摯に安全性を考えてこられたのはその通りだと思います。私も議事録を拝見しましたが。私は（この件については）特に利害はないですが、今回声を上げたのは、今回の規制はむしろ危険だと思ったからです。だから、（薬局・店舗の？）リスクコミュニケーションはちゃんとやらなければいけません。消費者はどうしても利便性にはしってしまいがちです。全うなニーズ、切実なニーズがある中で道をふさぐと、あぶない方向にはしってしまう。たしかに（法改正がこれだけ進んでいる中での議論は）手続的には申し訳ないとは思いますが、今ここで声を上げなければならないと思ったのです。
（井村）さっきから聞いていますと、いろんな意見がありますが・・・
（松本）意見として皆さん一致していることは、（医薬品の）入手が困難になる人がいるということ。そこに対しては（公布された）省令の枠組みの中で不可能かどうかを議論しながら、そういう人たちにどう提供するか。（公布された）省令の枠組みの中で不可能であればネットはツールとしてあるのは事実ですから。という順序で考えるのがいいのではないでしょうか？現在の枠組みで本当に供給できなくなるかということをまず検討して。
（三木谷）間違えないでほしいのですが、前原議員の質問主意書に対して厚生労働省が回答しているように、ネット販売は今適法に行われているのです。現在既に行われているのに、なぜそれができなくなるのか。ふたつとも並べてやってほしいと思います。
（児玉）今回は1回目だから、それぞれの意見を聞いているのであって、2回目３回目でそれぞれがもう少し詳しく説明するのでしょう。ひとつ・・・。ネットばかりというのがキーワードだと思ったのですが、薬の特性にこだわりたいのです。ネットをいじめているわけではなくて、慎重に考えるべきだと言っているのです。私ももちろん、eJapan戦略を初めとしてネット自体は賛成ですし。
（後藤挙手）
（井村）まだ意見されていない方。
（下村）すでにいろいろな意見が出ていて繰り返しになりますが、今回の薬事法で郵便等販売についてはいろいろな方法があります。それぞれの立場の違いをひとつに包括してひとつの立法論として解決していくのは困難だと思います。メーカー直販、薬局のネット販売、電話販売、いろんな方法の中でどういう売り方とかどうやって情報提供をしたら実効性があるか、本当にできるのかを、それぞれ分けながら検討していくべきだと思います。それぞれの方法についてこれならできるということを提案してもらって、その上でどうすべきかが判断できるのではないでしょうか。
（井村）他には。
（後藤）「対面」という言葉は、非常に漠然としていると思っているのですが。（公布された）省令の159条の17をちょっとみてみると、郵便等販売で第三類医薬品は販売できるけれども、お客さんから相談を受けたときの相談応需は対面でやるということなのでしょうか？相談を受けたときは店舗にきていただくということになると、大変なことではないでしょうか？たとえば夜中熱が出た時などに、（お客さんが相談したくて薬局・店舗に電話したりしたときに）店舗や配置の場合でも対面は機能するのでしょうか？
（井村）これは事務局で答えていただいたほうが
（事務局）一応、理解を深めるために、資料をふまえてご説明いたします。資料８に省令案がありましてP3のうえのほうに「相談」についての部分があります。ここで、対面とは、「薬局又は店舗内の情報提供を行う場所で」とありますので、その場所で行っていただくということになります。そして、夜熱が出たときなどの対応については、資料７のP5の一番下の行、実際にはP6になりますが、「店舗等への来訪を求める」「受診勧奨」など、現実的に考えてそういったことを行っていただくことになると思います。
（後藤）ちょっとわからないのですが、最終的には省令にまとまったということではないのでしょうか？
（事務局）省令で書ける範囲で書いたということです。省令に書かれていない部分についての考え方は、通知で解説していく予定です。
（井村）時間がきてしまったようですが、三村委員が大変わかりやすく整理してくれましたし、松本委員の整理もありましたので。進めかたについては、こちらで考えさせてほしいと思っています。必ず問題点が挙がっている部分についても議論しなきゃならないと思っています。本当に解決できるのか、まだ問題がのこるのか、きちんと議論して。若干いらだっていた方もいらっしゃるようですが、提案は後藤さんからあるようですのでちゃんと聞いてみんなで議論しますので。順序についてはこちらで考えさせてほしいと思います。よろしいですか？不手際でまとめられなかった部分もありますが、みなさんご協力いただいてありがとうございました。
（事務局）次回は現在日程調整中です。おってご連絡いたします。
